「記憶所繫何處」問答

7月18日研討會提問及回答如下:(若干刪減,儘量接近口語的原意)

20150718_11▲2015年7月18日在中研院舉辦「『臺灣白色恐怖口述歷史訪談的過去、現在與未來』學術研討會」現況。(曹欽榮 攝影)


提問一:
東華大學研究生:想請教您做完紀錄片,或是您對於白色恐怖紀念館有一些了解,您有沒有接觸過受訪者,他們在紀錄片或紀念館完成了一些論述之後,(對)他們有沒有產生一些受到紀錄片或紀念館所代表的集體記憶的變化,而產生他們另外一種新的記憶?當您看到這樣的論述改變的時候,有沒有什麼看法,謝謝!

提問二:
陳進金老師:我想請教您拍的紀錄片應該是有導演的觀點,比如最近的〈末代叛亂犯〉,我們看到呈現族群或者是…,我不曉得您在白色恐怖的紀錄片裡有沒有導演的觀點?導演的觀點與主訪者之間,怎麼取捨?謝謝!

提問三:
鄭麗真老師:我當台北二二八紀念館十八年的志工,要跟您反應一下,您說紀念館或博物館有沒有透過持續的觀眾調查?我說難聽,很多紀念館、博物館辦一個特展,只在乎那天開幕記者有多少人來,接下來,假設這個特展是二個月或者是三個月,接下來怎麼去推廣,不care,也不會去做,這才是最糟糕的狀況。謝謝!

提問四:
許雪姬老師:難得今天曹先生在這裡,我想請教你,人權館已經做了二十三部口述歷史(參考網站:http://www.nhrm.gov.tw/movielist?uid=927),中間有你拍的,還有別人拍的,你覺得你拍的特色在哪裡?其他人拍的好不好?

提問五:
陳鴻圖老師:我是東華大學歷史系。我想請問曹先生,在《綠島鄉誌》(2014年)出現,我第一次看到〈監獄篇〉的章節,是曹先生主修(撰寫),從地方誌裡面,您怎麼呈現地方誌裡面的監獄篇?你自己修了監獄(篇)以後,什麼地方需要重修?或者是哪裡要重修?需不需要一個地方史的角度,把那些東西放進去,不曉得合不合適?

曹欽榮回答:
  不好意思!我說跨領域,(還是)我撈過界?對我來說,其實我的工作能夠自足,做喜歡做,沒想到我會一直做下去,(這些年)很多朋友問我在做什麼?其實我想:還是「好奇」,不知道的好奇,是一個最大動力。到了年紀,還是要不斷的好奇。我會有辦法這樣做,都是過程中的好奇,產生對一些人的關係。紀錄片不是我做的,(是導演做的),用紀錄片的專業名稱來講,我是(負責)製作。

  第一個問題,集體記憶到底在紀錄片裡面有沒有被反應(出來)?我不敢講紀錄片有什麼反應,但是它必定會是一種反應,只要我們注意看,但是這個部分(還)沒有達到研究的準則。尤其白色恐怖,我採訪的(人)不算少,已經幾百人,但是我發現很多的記憶是在變遷(中),對或錯,都非常花時間,怎麼形成所謂哈伯瓦克(Maurice Halbwachs)的集體記憶?對台灣來講,是一個重要的觀察點,因為透過這些口述紀錄(文字文本)跟紀錄片,你可以發現,台灣怎麼去追尋自我認同,台灣現在的住民在十年、二十年後,他們的自我認同是怎麼樣的變,這點從白色恐怖受難者的中間,也看得出來。

  第二個問題,導演的觀點一定有,但是我們會透過互相的討論,基本上討論之後,我都尊重導演的剪片、觀點,但是不能脫離史實,這個時候導演某種程度是可以發揮(他的觀點),這個時候也就是我所說的「過去、現在、未來」,有辦法交織在一起的一個(紀錄片)關鍵(想法和作法),如果不這樣做的話,可能就不是紀錄片,在我來看。

  第三個問題,因為跟麗真老師認識很久,我一直非常重視博物館裡面的志工,博物館志工對博物館很重要,志工到底能不能給博物館適當意見,尤其台北二二八紀念館(已經成立)十八年,柯P當選之後,我馬上傳了兩張紙給市長(辦公室),建議要做什麼,我覺得我們要持續去關注(紀念館)。在這裡反問一個問題,到底我們看到的二二八歷史,二二八紀念館的兩個館(台北228紀念館、二二八國家紀念館),你真的認真到現場看,你看到什麼?你怎麼理解二二八?我們從來沒有人這樣去試過,可是志工就很清楚!因為志工不斷地接觸觀眾,所以志工的研究其實在觀眾研究裡面,可能更接近(觀眾)也不一定,或者可以跨志工研究跟觀眾研究,兩者交叉,在博物館研究裡面都已經在進行。台灣因為某種歷史發展的背景不一樣,尤其博物館,不太碰觸這些(觀眾研究)被稱為「創傷」的博物館,我不太用「創傷」這個名詞,雖然已經在博物館慢慢流行,我有其他原因,再說。我覺得很清楚它叫做「當代紀念館」,有時間上、空間上(考量),是(二次)戰後事件,或戰前事件,這個(20)世紀的事件的當代紀念館,在全球發展已經非常蓬勃,我們只要在網路搜尋,已經形成了一些(國際)組織,甚至有些組織跟人權博物館有聯繫。

  (提問三)許老師這樣問,我怎麼回答,要講真話還真困難。(許:你可以選擇不回答。)我還是回答,不可能自己生的孩子較醜,即使自己孩子長得難看,他總是須要你的栽培。我坦白說,大家可以用一種方法,三組人、四組人、五組人,同時來放片、來討論,我覺得這很重要,會比我去評鑑哪一個片子好更重要。我想紀錄片其實都是在提問題(意識),這延續陳老師所提的,觀點一定有,它(的觀點)到底對不對呢?我覺得還是讓觀眾去提問(並討論)。

  (我們)過去拍、現在拍,或不斷地這樣的持續拍,為什麼?這個(影像)資料跟人的互動性沒有出來,是個很大的盲點,但是沒有人公開指出,因為我已經在這裡面這麼久,也幾乎都做過(採訪),如果整理,再用影像複製一遍,意義何在?怎麼在紀錄片當下,他(受訪人)想怎麼樣、做怎麼樣,怎麼回溯過去,讓我們看到當下的他對未來的期待,在過去、現在之間交錯,這樣講,在(紀錄片)實務上也會發現。

  最後一個問題,(和今天議題)比較無關,也必須回答。〈監獄篇〉是硬著頭皮寫的,我倒希望學界可以(多指教)…。如果有興趣,因為綠島,我一直強調,它不是邊陲,是被政府忽視,今天,它是人權博物館原始的單位,很清楚,一年多少預算用在它(綠島園區)身上,可是它明明是白色恐怖,時間從頭到尾,中間雖然有人走了,可是滯留或被留訓的,像林元枝,算不算在台灣白色恐怖時期在綠島被關呢?當然要算啊!更重要的,綠島未來發展,我覺得大家好像沒有注意到,其實它漸漸從沒有園區,到開放園區,那個轉變沒有人去注意;在全球,我一直用它來比喻南非的Robben Island(羅賓島),Robben Island全世界所有的人都知道,不知道馬上上網查,一九九四年南非民主化,一九九九年成為世界文化遺產,我覺得綠島(人權園區)在各種條件下,沒有比它差,但是我們沒有做到,不是因為我們沒有加入聯合國,是我們沒有辦法按照人家的條款(世界文化遺產的操作要求)去做。上個禮拜我也跟學生提到,如果從無形的文化遺產的觀點來看,綠島絕對是一個真正的國家人權博物館籌備處。但是,國家顯然看走眼了,還在搖擺,偏離歷史的軌道,這個我們都不知道,那就被歷史來檢驗吧!所以,管訓監獄的歷史還沒有(寫)進來,(例如)所謂三個監獄的暴動,我能夠點到而已,真正的資料到底是國家在隱藏,或是什麼,我都不知道,因為看不到檔案,(回答)到這裡為止,謝謝。

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