威權時代之象徵,現階段需面對與思考

【編按】寶島聯播網寶島新聲〈寶島有意思〉節目主持人賴靜嫻,採訪曹欽榮,播出時間:2018年2月28日18:30-19:00,整理成文字稿分享。電台原設定節目:轉型正義準備好了嗎?採訪後調整題目為:威權時代之象徵,現階段需面對與思考。

賴:嗨!咱現在收聽寶島有意思,我是靜嫻,這個過年後,咱來講一個…,講到「財產」,有一種人很幸運,他有得到遺產,就有兩種態度,一種是真金白銀,開心不得了。另外一種稍微令人煩惱,不要緊,這種的可以拋棄繼承,那種是咱不要的。不過你知道咱台灣有咱台灣的遺產咧,這是什麼?現場訪問的是《自由遺產》這本書的作者,曹欽榮,欽榮兄,您好!

 

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曹:主持人好!各位聽眾大家好。

賴:你定義自由遺產是什麼?

曹:遺產的概念咱普通都知道,就是我家比較有錢,我就是富二代、富三代,真好。另外一種遺產就是說咱去旅遊,常常看到,我要帶你去世界文化遺產,但是咱台灣有嗎?咱台灣也有,世界文化遺產裡面有一種很特別叫做「困難的遺產」,等下主持人可能會問我,這就是差不多這一、二十年發展出來…從國外學術界發展出來的概念。就是很多讓你覺得艱苦的所在,它也是一種文化遺產,若以咱台灣來說,比如說火燒島,我覺得它有那個條件,有那個代表性。

賴:現在說綠島。

曹:國外最有名的就是波蘭奧斯維茲,也有人翻作奧斯維辛的集中營,那是全世界可以說無人不曉,也是一種文化遺產。這就是文化價值,看咱按怎去看。

賴:咱出國會看,有的要聯合國認證,要去申請,大部分咱去看的,旅行社替咱安排都是很美的,富士山沒多美,人家也說它美。或是說,有的很多是像天然景觀,不過咱現在特別講的是不一樣,是精神性的,歷史性的文化遺產,通常去的人有心理準備,我看這些不是高興拍一張照片回來,我會有一些思考,不過剛才說咱台灣也有,因為咱台灣不是聯合國一員,所以咱一直想要登錄(世界)文化遺產都沒辦法,你說困難的遺產是什麼?

曹:簡單說,它的困難就是現在的社會要去面對,很困難,你說東我說西啊!以台灣來說,你說紅我說綠啊,你說白我說黑,所以它的困難就是,這種遺產是近代的,比較是二戰以後留下來的,給到這個所在的人,能得到教訓(的啟發)。來到這個所在,你就知道過去發生什麼事情,可能是恁阿祖、恁阿公的事情,但是咱都不知道,這就發生困難了,理解上的困難。更具體就是整個社會面對這個事情的困難度,沒去意識到,暫時咱也沒弄一個較(清楚)…。也有人用恥辱遺產、痛苦遺產、不安定遺產,甚至有些是恐怖的所在。比如執行槍決的所在,諸如此類,這個困難遺產比較特別的是,我在新書的第一章就是講這個題目,紐倫堡的納粹黨集會場,這個集會場在戰爭還沒開始之前就開始建了,它要容納五萬人,這個所在,戰爭剛開始時候,屋頂還沒蓋,馬蹄型的厝,紅磚的厝,都留下來。紐倫堡很麻煩,被貼上一個標籤,戰爭結束,紐倫堡審判為什麼在那裡?就是因為這是納粹的發源地,黨集會已經好幾次都在這裡,那個城市在黨集會的一個禮拜時間,可以說是天翻地覆。從這裡可以了解更多事情,拍電影的蘭妮.萊芬斯坦,她拍納粹黨集會、奧運的影片,全世界有名,那是電影史上人人都知道。當你去了解這個以後,看他們(德國的)轉型,你才會知道在德國這種所在,又更困難,因為它被認為恥辱以外,是罪惡的地方。這個罪惡的地方為什麼在2000年以後,可以變成納粹的檔案中心?它用現在的名稱「著迷與恐怖」,人在那種情形之下,已經迷失了,你也不知道在做什麼。現在他們檔案中心的常設展就是叫作「著迷與恐怖」,賦予現在咱看過去事情的這個意義。

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▲紐倫堡檔案中心常設展大廳展出:湖邊的馬蹄形集會場遺址及右下角改建後的檔案中心鳥瞰圖。(曹欽榮 攝影)

賴:納粹一開始發源那個集會的所在,現在變成給大家了解,我們當初為什麼要這樣做,跟產生後果的所在。

曹:若從妳剛說的文化遺產概念來說,它已經從不知道要怎麼處理,現在已經變作「這是我們人權城市重要的所在」,不只有這個。紐倫堡審判的法庭整個也保存起來並開放,這兩個所在,我在第一章提起,變作紐倫堡面對歷史一個很重要的類博物館,這個作用是什麼?就是要教訓現在的人及後代的人。若沒有真正去面對,過去好像被「魔神」附著,那種迷思跟恐怖,這種事情會再一次發生。

賴:第二次世界大戰之後,整個德國,尤其是納粹,要怎麼去收拾,這對德國人來說是很恥辱的,尤其發源的所在,若不是說真正去面對它,把歷史還原,跟大家說:我們這裡發生這件事情。你做得越透澈,越讓人覺得比較不會(再)發生,因為你會去面對。不過,回過頭來,你剛才說像台灣,像綠島,剛才欽榮兄說火燒島,現在也有設人權文化園區,當初被抓去火燒島的前輩,當然很多都過世了,活著的其實…,他們的名字也在那裡,我認為這也是一種面對,不是嗎?

曹:是,當然。所以它設立的目的,咱恐怕是沒有很徹底去探討,這很有趣,台灣不管二二八,台北紀念館也好,國家紀念館也好,綠島設為人權文化園,或是景美,這都是在阿扁任內設的,我現在不是在稱讚阿扁,咱是要點破,咱是在這個民主化的過程中,是人民的意志去要求政治人物要落實一些事情,阿扁在他手頭上,把這些一一落實。

賴:這稱為讚稱也是可以,他就做對的事情。

曹:做對的事情不只是設立而已,因為我正好參與二二八紀念館、參與綠島園區,我有深深感覺到這是個很要緊的所在。它不只是要紀念過去,它其實更重要的是要讓現代的人來了解、體會,去感受,去記起來。這跟讀書不一樣,你到那個所在,你的五觀、你的知覺都會打開,尤其火燒島,那麼美的所在設監獄,你在那裡你自己就感覺在一個衝突的環境,主持人也曾去過啊。

賴:嗯,我曾去過,我感覺違和感很大,因為整個島很美。不過在那裡…可能要你與世隔絕,比較難逃嘛。不過很可惜,當然去看之後,那裡牆上密密麻麻的人名…。

曹:差不多有九千人。

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▲綠島人權紀念碑牆上列有九千多名受難者名單。(曹欽榮 攝)

賴:看了會驚,感覺到這麼小的所在,關這麼多人,不是真的做壞事,只是跟你想法不同,那確實有意義。像說所謂困難的遺產,就是發生過這些事情,只是我們要怎麼去面對,台灣還有什麼樣的所在?

曹:比如說景美(舊監獄遺址),在2007年設的,我曾公開討論過,它漸漸變成公園化,裡面種更多的花草,整理得比較舒適,鋪柏油,這對不對值得討論。這是一個嚴肅的課題,咱為什麼要設立?設立這個是要做什麼?設立有什麼作用嗎?它每年花咱很多稅金,恐怕咱都不知道已經花多少,我想這個網路都可以去調出來算。出版這本書,其實就是要給有興趣的人更深入的去了解,這裡面充滿什麼樣的問題?它跟咱民主化的過程中,有什麼值得珍惜的價值?相對的,像說「中正廟」也是另外一種困難,作惡的所在的困難,供奉一個作惡者,你現在要怎麼面對?

賴:這裡面是不是有一個問題要面對,比如說像綠島,九千多人關在那裡(指受難者名單),現在大家認知那是不對的。或是說景美人權文化園區,咱會覺得弄得那麼美,把它公園化,想說遊客要去嘛,所以弄美一些,會比較好,不過這是不是會讓人以為:你之前這樣,也還不錯嘛,沒有辦法還原真相啦。

曹:這是很多遊客有這種反應。

賴:看起來風景美、氣氛佳,沒有太虧待你們,這是一種誤導。不過比較大的像說中正紀念堂,咱有意識的說它是「中正廟」,甚至有人這樣說:不是,那是蔣介石的所在。不過咱也是要看這社會有另外一群人,對他還有尊重。他也有幫忙我啊,這要怎麼說?它的困難是不是困難?在於社會認知不同?

曹:主持人很快就抓到重點,是啊,最大的困難就是這個社會對過去沒有共識的認識,這個共識的認識恐怕也很難說,我認識一部分,他認識一部分,他認識的是從加害者的稱讚。對我來說,我採訪那麼多口述,對受害者來說,我不可能,一點點都不可能去稱讚那個加害者。這是咱面對價值、面對道德上,自己自我的認知。如果說是比較學術性的討論,值得討論的很多。在國外就是(尤太人)大屠殺,常常引起道德上的衝突,今天咱有道德上的衝突嗎?有提出來好好說嗎?或是說要比拳頭?我想民主時代不能比拳頭。現在中正堂也已經在進行兩個計畫,一個展覽,我還沒去看,它要用藝術來轉型;一個是好像一個團隊,叫作沃草吧,辦公民論壇的方式。這是文化部辦的,恐怕咱要更多人去關心,我到底希望它是什麼?它的本質是什麼?它的本質如果過去是因為威權時代遺留空間的東西,建築的東西是死的,它雖然有形體在那裡,咱不一定要打掉。但是有很多人認為他受不了,一定要打掉,但是,我有問過一些受難者,那個象徵。現在…可能等下會說到,促轉(條例)裡面說到要去除威權時代的象徵,公共場所不應該有這些東西。那麼,最象徵性的就是中正廟裡面那尊,那麼大,那個有人認為拿掉,甚至說也有市長候選人說拿來代替南門市場,暫時當成菜市場。這當然馬上會引起另外的議論,這種議論就是言論在這個時代的好處。但是咱要想清楚,我認為這個所在、在這個階段,沒辦法適當的解決,但是必須要面對這個所在當時是怎麼設立的,為了什麼?中間有什麼變化?阿扁那時候要去改變(2007年)有什麼衝突?到今天咱是為什麼還要面對這個事情,要用這麼多人民的資源,為了這個事情要解決,咱就要花稅金去討論?去做什麼藝術轉型,這都不是咱的錢嗎?如果它是個人權博物館,現在也有人這麼說喔,當然沒有那個銅像。中國式的建築就是中國式的建築,經過這樣的討論,就慢慢地了解說如何處理建築的遺留物。不然,帝制時代的東西都毀掉,博物館裡面不是很多帝制時代留下的寶物嗎?所以咱要去分清楚很多層次,如果所做的事情讓社會知道,你要來我這裡,深深了解到這個人過去做什麼,比如說那裡有銅像,那裡有白色恐怖殺人的名單嗎?我書裡面也特地趁這次整理,已經整理(被槍決者)1999位。當然咱不是為了說整理越多越好,那都是一條生命、一條生命。但是那裡就是沒有(被槍決者名單),那裡反而有什麼?有一支紅筆、藍筆,紅藍鉛筆,和一本他讀的聖經,那支筆放在聖經上面,還有眉批。當我看到那個就想到:那支筆不是當時批「槍決可也」,或是「為什麼不判死刑」同樣一支筆嗎?放在聖經上面的筆,當你意識到,或者觀眾來到這裡看到這樣的情形,想到檔案那樣用(「槍決可也」),你有什麼感受?

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▲左圖是中正紀念堂常設展展出蔣介石生前用的「聖經與紅藍筆」。蔣介石也用紅藍筆批註判決公文,如右圖「此人為何不槍決」。(左圖:曹欽榮 攝影/右圖:取自陳武鎮創作「判決書系列-此人為何不槍決」)

賴:現場訪問的是《自由遺產》這本書的作者曹欽榮。欽榮兄,說到每一個國家都有它的過去,講咱台灣,咱的過去變成咱說不清楚,講不明白的歷史的遺產。若是還有硬體要怎麼去轉型,都常常會說:哎呀,不是要花很多錢。越說不清楚的,花的錢更多,而且也不清楚。剛才我們說到轉型,也需要法律,促進轉型正義條例,叫作促轉法,這個促轉法這次民進黨勝選後,他們有通過,對這些困難遺產的面對有幫忙嗎?

曹:當然有幫忙,因為它變成法有明定,但是我是感覺說咱需要更多討論,不能說等這個事情讓政府去做,既然法都通過了。但是咱若沒有努力去推動,恐怕通過的法,做的事情也不是咱期待的,這樣就不好了,是不是這樣?促轉法裡面有四大項,第一個就是,它要針對不當黨產的處理,這個已經先通過,已經處理(部份)了,它開宗明義就是說這個促轉法的目的,促轉法有21條在去年(2017年)12月27日通過,很出意料之外,總統很早就簽了,大家本來預定差不多今年過年後總統才會簽,結果在去年12月27日就已經公布了。這個目的是為了落實自由民主憲政秩序,這當然抽象,但是位階很高,如果促轉這個過程,非得要改動我們的憲法,會怎麼辦?這當然是很高層級,我先回答主持人說的,它要做,第一個要開放檔案,第二個要清除威權象徵、保存不義遺址,這就是第二項;第三項,平復司法不法,還原歷史真相,並促進社會和解;第四項不當黨產之處理及應用;再來第五項,其他轉型正義事項。你若認真思考,要認識台灣走到今天,這是天公伯對咱疼痛(疼愛)。咱走到今天,咱要怎麼樣去面對(過去),咱若做好,恐怕咱(不只需要)兩年、四年,每年都要去做,要有那個準備,要付出代價,咱若要付出的代價比較低,咱就要大家來關心,這樣它才有可能做好。把剛提到的這幾項都做好,那個硬體的部分,我感覺到它還不是決斷(的時候),這時候就應該做什麼。當檔案都公開了,確認當時整個體制是怎樣在汙辱人,這不是冤枉!這好像黑道在設局,又用法律、用公開的武器殺一個人?當你這樣想,在道德上或是哲學上那就是罪惡嘛,當是罪惡時,那就是犯罪了。

賴:不會因為當初把它(戒嚴法)法制化,就會無罪了?

曹:不是,不是因為戒嚴法就可以這樣做,當然思考到這個層次的時候,我請教國民黨的朋友,更年輕的也一樣,他們自己要怎麼面對?他們沒辦法面對嘛,他們黨的總裁可以像黑道去殺人,這不是罪惡,不然是什麼?當一個人不能回答這種問題是不是罪惡,你要怎麼在這個社會繼續生活?所以,咱現在不是說國民黨為了他的政權,或是為了政黨,再一次去塗抹歷史,或者是說這個都是民進黨在清算國民黨,不是這麼簡單的問題。所以,咱在這裡討論,其實是要每一個人去想,當我要去面對這些事情,跟我有關係嗎?恐怕是很沒有關係,但是促轉法做下去,大家都有關係,不是只有受害者有關係,因為學校的銅像要去除,你同意嗎?你的孩子、你的孫子走進學校的第一步就看到那個銅像,當小孩問:阿公,那是什麼?你在道德上要怎麼解釋?你不能一直在說謊話,欺騙兒子、孫子,恐怕咱台灣是在這種謊言世界度過太久了,不知要怎麼去破解謊言,博物館或遺產的任務之一就是這個(破解謊言)。

賴:其實咱會感覺說轉型正義,很多人說咱的生活經濟好比較重要啦!你若是說到促轉、轉型正義,就說這個可不可以慢一點,講的好像有衝突一樣喔!其實這不衝突,而且其實讓大家知道,咱身邊發生什麼事情,讓子孫知道,若有人這麼超過,大家都有危險,不要用那個「不干我的事情」的心態在生活。其實促轉沒有那麼複雜,是咱有沒有要面對。所以這本《自由遺產》,請教一下欽榮兄,這本你自己寫的嗎?

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▲綠島人權園區裡的蔣介石銅像。(曹欽榮 攝影)

曹:我是陸陸續續寫一些論文集起來,這些論文當然是自己寫的。

賴:你自己出版的嗎?

曹:我後來想想,在228七十週年,想起20年前去設計(台北228)紀念館,經過這麼久的時間,後來又參與綠島(舊監獄遺址規劃),到底我收穫什麼?這是問個人啦,但是我收穫最多是從這些前輩、長輩學到一些東西,這說起來是我的幸運,我甚至認為這是一種幸福。看你怎麼看待,咱發現說台灣的歷史是斷好幾截,戰後一截一截斷去,所以當政黨在說這、說那,把歷史胡亂搞,其實那是在汙辱咱,汙辱咱不知,所以這個社會到現在為止,是不是處在這個狀態?咱現在是講普遍性的(現象),比如改教科書也很難改啊,哪又這樣?歷史就是歷史,真實就是真實,怎麼這麼難改?可見台灣有很多不同的勢力,政治也好,社會也好,經濟也好,甚至學問也好,什麼樣的力量可以主導台灣社會走向一個真正自由的社會?這是我出版書很大目的之一,很多年前有一則新聞,大概是中國(開放)自由行之前,新聞來源是什麼我不知道,報紙有報導出來。說北京方面不太喜歡(綠島有)這麼酸辣的「滅共復國」字眼。有一次我搭機,遇到黃建庭,台東縣長,現在還在任內,我問縣長:你對這個有什麼看法?他說,這本來就這樣啊。縣長也沒有認真思考,他不知道本來就這樣,現在這才是好生意,文化好生意,光這四個字,你若好好設計,就很多人想要去那裡照相。

賴:這是現在想也想不出來的?

曹:要做也做不出來。

賴:以前那種氣氛跟那種思維,什麼殺朱拔毛,我記得那寫得都很辣。今天咱時間的關係,我們謝謝曹欽榮,曹大哥,他其實是自費出版這本書,《自由遺產》,台灣發生過這麼多事情,咱只是希望把它忠實呈現,讓這個所在不要說是在汙名化彼此,咱要怎麼面對?讓我們的後代怎麼面對?當然想說最好是…?國外很多都處理得很好,他們會從那種屈辱感,或是覺得很難面對的所在,變成一個對自己還有正面(意義),我們就是這樣處理的所在,其實這是很重要的(態度和作法)。好,今天很感謝欽榮大哥接受咱的訪問,真多謝你!

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